Ручка или автомат (CVT или MT)?

[kaljaba]

11 час назад, FarEast сказал:

Всем привет✌️ А у меня такая история. Сам я с Приморского края, опыт вождения 8 лет. Все это время были только праворульные японки с Во-вторых, не много напрягают рывки при переключении передачь, как я понял это специфика этой коробки. Натыкался на информацию что эта МКПП славится своей не надёжностью, но при пробеге 75К полёт нормальный. 

Ты еще на 5ст не ездил, там с рывками вообще жесть, на 6ст по лучше но все равно до идеала далеко.

Наоборот 6ст надежнее 5ст.

Изменено 3 апреля, 2016 пользователем kaljaba

[shark257]

В 14 мая 2010 г. в 22:11, Lucyfer сказал:

вариатор быстрее и экономичнее автомата, плюс нет передач-ступеней в принципе: всё гладко и ровно... а механика, для професионалов, для них управление автомобилем, это Работа, пусть даже и любимая...

 да но автомат надежнее вариатора,

когда сломается вариатор  цена удивит

механика надёжнееее

ни разу механика не подводила , а вот автомат ломался и на разных машинках и цена просто жуть

всем поменьше поломок

Изменено 3 апреля, 2016 пользователем VovaTuf
Слишком длинные цитаты - почистил

[kaljaba]

Кто сказал что вариатор быстрее автомата, вариатор медленная трансмиссия.

[илдар]

А какая КПП на болидах Ф1? Ведь многие передовые решения в обычное автомобилестроение идут оттуда. Передач в КПП  у них на сколько помню очень много , а использование  АКПП на них запрещены . Так вот вроде как полуавтомат у них только очень крутой и всего две педали газ и тормоз. Так что   прогрессс не стоит на месте.

[chipmunk]

Не согласен. Вариатор пошустрее автомата будет, комфортнее и более понятен в управлении. Но у каждого любимые фломастеры свои и тут бесполезно спорить.

Вот надежность - это большой вопрос. Я когда впервые увидел устройство вариатора - вообще удивился как оно может сдвинуть машину с места и при этом не разваливаться. Но ничего, народ ездит.

Тут вчера немного покатался на новом террано 2.0 с МТ. После двух с половиной лет на автомате никакого дискомфорта с механикой не испытал. как будто и не уходил с нее. Мастерство не пропьешь. Привод сцепления неудобный на нем - хватает в самом верху... в пробке так ногу накачаешь.

Прикольно конечно было вспомнить, но на автомате все равно лучше. 

4 минуты назад, илдар сказал:

А какая КПП на болидах Ф1? Ведь многие передовые решения в обычное автомобилестроение идут оттуда. Передач в КПП  у них на сколько помню очень много , а использование  АКПП на них запрещены . Так вот вроде как полуавтомат у них только очень крутой и всего две педали газ и тормоз. Так что   прогрессс не стоит на месте.

Преселективный робот с двумя сцеплениями.

[kaljaba]

21 минуту назад, chipmunk сказал:

Не согласен. Вариатор пошустрее автомата будет, комфортнее и более понятен в управлении. Но у каждого любимые фломастеры свои и тут бесполезно спорить.

Ну на щет пошустрее это ты конечно погорячился, смотря что с чем сравнивать. Старые автоматы с 90х или 00. У которых 4 скорости и весят тонну.

Современные акпп класического типа весят не много, переключают быстро и комфортно, расход от механики почти не отличим, а самое главное там 5-8 передач, быстро комфортно и надежно, разрыв между мкпп и акпп на одной и той же марки авто с одним двигателем минимален.

Я не говорю уже про ДСЖ переселиктив, там и комфортнее и быстрее и экономичнее.

А что вариатор, возьми новые авто, почти все с имитацией переключений скоростей, и чем же он теперь отличается от классического ат?

 

[Doppelsauger]

12 часа назад, shark257 сказал:

да но автомат надежнее вариатора,

когда сломается вариатор  цена удивит

Миф про низкую надежность вариатора, по сравнению с классической АКПП. Нет такой статистики. Цена ремонта АКПП тоже удивляет далеко не приятно.

2 часа назад, kaljaba сказал:

вариатор медленная трансмиссия.

Вариатор работает всегда в диапазоне очень близком к оптимальному, т.к. нет ступеней и передаточное число изменяется плавно. АКПП выкручивает передачу от начала до конца. Таким образом, вариатор эффективней АКПП - значит более полно реализует возможности двигателя. Это, конечно, мало касается суперсовременных автоматов с 9-10 передачами (но их сравнивать смысла нет - другой ценник).

Фиксированные передачи на вариаторах делают не для повышения их эффективности, а по причине того, что многим водителям не нравится "троллейбусная" тема, они хотят чувствовать переключения передач. Такой вот сложившийся десятилетиями стереотип. А производители идут на поводу, т.к. за вариаторами будущее и отказываться от них они не собираются.

1 час назад, илдар сказал:

А какая КПП на болидах Ф1?

Преселективная механическая АКПП без синхронизаторов, но с электронным управлением. Передачи (а их 7-8) переключает сама, но по команде пилота с кнопок (рычажков) руля. Полуавтомат получается, по сути.

Изменено 4 апреля, 2016 пользователем Doppelsauger

[илдар]

1 час назад, chipmunk сказал:

8 минут назад, Doppelsauger сказал:

Преселективная механическая АКПП без синхронизаторов, но с электронным управлением. Передачи (а их 7-8) переключает сама, но по команде пилота с кнопок (рычажков) руля. Полуавтомат получается, по сути.

 

Преселективный робот с двумя сцеплениями.

Вот и делайте выводы , и доказывайте , что МКПП  более спортивная, лучше выдерживает перегрузки и высокие температуры и т.д... 

Ведь прогресс не стоит на месте и то ,что было вчера на Ф1 завтра идет в серию сперва на дорогих авто ,затем уже и на обычные. Так что "ручка " все таки  будет  потихоньку уходить с рынка - вопрос времени .

[kaljaba]

12 минуты назад, Doppelsauger сказал:

Вариатор работает всегда в диапазоне очень близком к оптимальному, т.к. нет ступеней и передаточное число изменяется плавно. АКПП выкручивает передачу от начала до конца. Таким образом, вариатор эффективней АКПП - значит более полно реализует возможности двигателя. Это, конечно, мало касается суперсовременных автоматов с 9-10 передачами (но их сравнивать смысла нет - другой ценник).

Фиксированные передачи на вариаторах делают не для повышения их эффективности, а по причине того, что многим водителям не нравится "троллейбусная" тема, они хотят чувствовать переключения передач. Такой вот сложившийся десятилетиями стереотип. А производители идут на поводу, т.к. за вариаторами будущее и отказываться от них они не собираются.

Описание и принцип работы варика я знаю, это все теория, а я говорю о практике.

Взять марку авто с вариком и мкпп на одинаковом движке и посмотреть, разница между разгоном до 100 на варике и механике будет значитекльная. А взять современные акпп 6 ступеней, на тех же хондах или маздах или других авто, то они значительно быстрее.

А вот фиксированные передачи как раз сбивают на нет смысл варика когда он держит обороты близкие к оптимальному от момента старта до момента нужной скорости (для водителя)

3 минуты назад, илдар сказал:

Так что "ручка " все таки  будет  потихоньку уходить с рынка - вопрос времени .

Не уйдет она, так как механика всегда дешевле и проще, посему бюджетные авто будут с мкпп, и дажее более дорогие авто среднего класса будут ставить мкпп на самые дешевые комплектации.

[Doppelsauger]

@kaljaba Приведите цифры значительной разницы у вариаторов и незначительной у АКПП.

Про фиксированные передачи согласен - теряется смысл, но этого хочет покупатель. От вариаторов производители отказываться не хотят, поэтому и появляются такие решения. Это как с железной дорогой. Технология цельносварного рельса появилась еще в 60-хх годах в США. Но пассажирам не нравилось ездить в поездах без перестука колес. Поэтому, в цельносварных рельсах начали делать пропилы - имитируя обычные рельсы. И только с появлением высокоскоростных поездов, вернулись к этой технологии. Со ступенями варика - абсолютно похожая ситуация. народ еще не готов к ним, как когда-то не был готов и к обычным АКПП.

11 минуту назад, илдар сказал:

Вот и делайте выводы , и доказывайте , что МКПП  более спортивная

Вы меня ни с кем не перепутали? Я доказывал что-то обратное? Сделайте выводы)))

[Doppelsauger]

16 минут назад, илдар сказал:

что было вчера на Ф1 завтра идет в серию сперва на дорогих авто

Это заблуждение. Когда-то так и было, но это в далеком прошлом. Сейчас все с точностью до наоборот. Для того, чтобы болиды не были запредельно дорогими, регламент очень жестко ограничивает конструкторов как в части аэродинамики, так и электроники с мехатроникой. Поэтому, Ф-1 очень консервативна. Из мира "большого цирка" в реальный автопром давно ничего не приходит, скорее наоборот.

[илдар]

Это тож заблуждение , переходит   и еще как , иногда это не видно сразу как  типа когда перешло от них зеркало заднего вида  ,но использование материалов (начиная  тормозных дисков колес и пр.) новых идей и т.д. 

[Doppelsauger]

20 минут назад, илдар сказал:

но использование материалов (начиная  тормозных дисков колес и пр.) новых идей и т.д. 

Это все слова. Живые примеры? А я скажу, что титан запретили использовать в Ф-1. Углеволокно - да, но когда это было? Электроника почти вся запрещена (лимитатор скорости на пит-лейне это смешно). Преселектив пришел в Ф-1 из обычного автопрома. Что остается? Какие идеи? Механическая рекуперация? Это смех - об этом говорят лет 30-40 уже, а в Ф-1 она так и не заработала. Псевдослики на колесах, которых не хватает на полгонки? Это новые идеи? Это реклама производителя и не более того. Нет в современной формуле новых идей. Точнее, есть идеи как обойти действующий регламент, чтобы получить преимущество, но к реальному автопрому это не имеет отношения.

А про зеркало заднего вида из Ф-1 - тоже БАСНЯ.

Если реальных примеров нет, то надо нам заканчивать оффтопить. А если есть - можно тему новую замутить, только она загнется быстро, ИМХО.

Изменено 4 апреля, 2016 пользователем Doppelsauger

[илдар]

F 1  это прежде всего спорт , а любой спорт и особенно большой спорт это прежде всего ограничения,которые и начинают обходить , ограничение по литражу двигателя пожалуйста турбина да не простая  с супер пупер . Ограничение веса  титан нельзя давай те другие материалы те же комопозиты и т.д.. Есть пример сотрудничества  производителей масла  и это не только маркетинг . Этот список можно продолжать долго  и из этих крупиц имеем ,что имеем . Может какие то  в обычном автопроме и не будут использоваться ,а другие во всю. Да та же КПП на F1 доведенная до ума правда с ценником в 6 нулей в у.е. Именно как пример того что это  наиболее перспективная идея . Да те же дисковые тормоза использование новых сплавов . Можно до посинения спорить ,что F1 тут не причем и идеи были и раньше и их практическое использование , но так получается  ,что спорт со своим ограничениями как бы доводит их до нужного уровня..  И пример КПП с F1 я привел для того что бы показать ,что в самом быстром автоспорте используется  АКПП с ручным управлением ,что скорость переключения  там мс и это опять пример обхода запретов  в спорте .

 

Изменено 4 апреля, 2016 пользователем илдар

[Doppelsauger]

@илдар Ф-1 самый быстрый автоспорт? Да ну?)))

[chipmunk]

1 час назад, kaljaba сказал:

Взять марку авто с вариком и мкпп на одинаковом движке и посмотреть, разница между разгоном до 100 на варике и механике будет значитекльная. А взять современные акпп 6 ступеней, на тех же хондах или маздах или других авто, то они значительно быстрее.

https://www.youtube.com/watch?v=NmGxxV0hZ6k

[илдар]

@Doppelsauger точно бег на 100 метровке 

[Doppelsauger]

@chipmunk Хоть, я и считаю вариатор эффективней ручной коробки, но справедливости ради отмечу - пример никакушный. Для того, чтобы делать какие-то выводы, надо мерить секунды, а не капоты. И чтобы заездов было как минимум десяток, причем водителям надо обмениваться машинами после каждого заезда. Потом нужно было отбросить 3 самых лучших и 3 самых худших результата, а оставшиеся округлить. Тогда можно было бы что-то серьезно сравнивать. Без этого - просто ролик для ютьюба.

Изменено 4 апреля, 2016 пользователем Doppelsauger

[chipmunk]

Я не хотел показать, что вариатор - быстрее МТ. Едет на уровне. Как раз все правильно в последнем заезде, т.е. МТ впереди на старте, а потом, после блокировки ГТ, варик догоняет МТ за счет отсутвия переключений.

Боюсь, что после десятка таких заездов вариатор в утиль уйдет

[desperado]

2 часа назад, kaljaba сказал:

Не уйдет она, так как механика всегда дешевле и проще

А я думаю что уйдёт, именно для этого и придумали ДСГ и ей подобные, получается по сути та же механика, но и автомат. Кстати, замена блока сцепления на сухой ДСГ (который в последней вариации ходит 150 00 км) стоит всего 20 000 рублей, на механическую часть нареканий нет, уже, а на мокрые роботы и подавно.

[kaljaba]

6 минут назад, chipmunk сказал:

Я не хотел показать, что вариатор - быстрее МТ. Едет на уровне. Как раз все правильно в последнем заезде, т.е. МТ впереди на старте, а потом, после блокировки ГТ, варик догоняет МТ за счет отсутвия переключений.

Боюсь, что после десятка таких заездов вариатор в утиль уйдет

Шутишь? Вариатор на уровне МТ, да там около одной секунды разница. Нормально водилу за МТ нужно.

2 минуты назад, desperado сказал:

А я думаю что уйдёт, именно для этого и придумали ДСГ и ей подобные, получается по сути та же механика, но и автомат. Кстати, замена блока сцепления на сухой ДСГ (который в последней вариации ходит 150 00 км) стоит всего 20 000 рублей, на механическую часть нареканий нет, уже, а на мокрые роботы и подавно.

Все равно ДСГ дородже простой механики, да и полюбосу нужны варианты, так что мкпп жить да жить.

[chipmunk]

2 минуты назад, kaljaba сказал:

Шутишь? Вариатор на уровне МТ, да там около одной секунды разница. Нормально водилу за МТ нужно.

Те кто умеет правильно переключаться - да, абсолютно с тобой согласен! Вариатор будет позади.

А вот в реальной жизни в подавляющем большинстве случаев будет именно как в видеоролике.

[kaljaba]

Тут могу отчасти согласиться не все умеют нормально в отсечке быстро переключить, да и кпп на кашкае такая что быстро на ней ездить трудно, ибо удары рывки двигла.

[shark257]

вставлю свои 5 копеек у меня тоёта  королла 2012 года 1,6 механика 96 квт вроде не помню точно, я так же соревновался с другом у него тоёта  Авенсис 2,0 автомат 2008

итог все старты я его делал на скорости 70 км он меня догонял уже

вот когда он поставил в ручной режим переключения этого автомата то тогда почти вровень

да согласен у него тяжелее машинка но и мощнее

мы пробовали летом на асфальте

Изменено 4 апреля, 2016 пользователем shark257

[shark257]

и ещё когда покупал машину в центре тоёту то дилер знакомый казал, что вариатор лучше не брать,очень много поломок у тоёт с этим вариатором, дело было в 2012 году ,как сейчас не знаю